Discuție Utilizator:ANDROBETA: Diferență între versiuni

Versiunea de la data 1 august 2010 17:42

„Oficial”

Vă scriu aici, pentru că sînt chestiuni prea generale pentru discuția de la mouse.

Lexicografii se uită la vorbitori și așteaptă să vadă ce cuvinte sînt folosite, ca să le pună în dicționare. Dacă și vorbitorii se uită în dicționare ca să afle ce cuvinte sînt folosite atunci se închide un cerc vicios, care riscă să ducă la situații de tipul garbage in, garbage out. De exemplu lexicografii văd că termenul site are o frecvență mare în uz și îl pun în dicționar; atunci vorbitorii interesați de domeniul respectiv --- de exemplu traducătorii --- îl consideră bun de folosit și îi cresc și mai mult frecvența, în defavoarea termenului sit, care are o grămadă de avantaje față de site. Terminologia din domeniul informatic este abia acum în curs de stabilizare, deci riscul de a se încetățeni termeni improprii e mare. Noi vorbitorii facem limba, nu dicționarele.

Din perspectiva asta nu faceți bine să ridicați dicționarele la nivel de sursă oficială. Văd că folosiți frecvent cuvîntul oficial în legătură cu un dicționar sau altul, dar greșiți. Lexicografii sînt și ei tot oameni; mai mult, în prezent metodele lor de a analiza uzul cuvintelor sînt foarte rudimentare, de multe ori ei apelează la propriul lor uz al limbii, astfel încît unii termeni incluși în dicționare nu reflectă corect situația generală.

Exemplul lui cireși în loc de cireșe demonstrează exact ce spuneam: dacă vorbitorii folosesc masiv anumite forme (dintre care unele pot fi considerate greșite), acestea ajung pînă la urmă să fie incluse în dicționare. Alt exemplu: generații întregi de lingviști au susținut cu argumente solide că eu continuu e singura formă corectă. Dar vorbitorii preferau și preferă forma eu continui. Ca urmare azi a devenit corect să spui eu continui. (Cu sânt problema e mai complicată, fiindcă acolo decizia n-a fost luată de lingviști, ci impusă de sus, la fel ca grafia cu â. Dar chiar și așa Gramatica Academiei spune că dacă un autor vrea să reflecte pronunția cu î atunci poate scrie sânt.)

În ce privește pluralul, din păcate pluralul românesc e prin natura lui neregulat și nu prea avem ce face. Nu se pot stabili norme unice, decît poate în mod artificial, dar lingviștii nu se ocupă cu așa ceva (ei cercetează limba, nu o schimbă). — AdiJapan 1 august 2010 07:51 (UTC)

Cercul vicios apare tocmai din cauza faptului că acest ecosistem lingvistic nu are nişte norme stricte echidistante absolute la care să ne raportăm cu toţii, şi care să fie stabilite prin ducerea la extremă a logicii prin efortul comun al masei vorbitorilor şi vârfurilor reprezentanţilor lingvisticii şi ştiinţelor exacte. Fiecare disciplină ar trebui să dispună de un institut de stabilire şi standardizare a terminologiilor formate din experţi din acel domeniu şi experţi lingvişti, prezenţa acestora pe internet făcând posibilă facilitarea informării cu privire la alegerile făcute şi primirea sugestiilor de la comunitate. Ar trebui făcută o distincţie între o română "savantă" şi una "populară" sau ceva de genul ăsta. Limba savantă să aibe terminologii şi structuri stricte stabilite de experţi în mod neutru după ce au luat în calcul şi sugestiile comunităţii (folosită în cărţi, documente oficiale, programe de calculator), populaţia preluând-o ca atare odată stabilită, iar limba populară să fie doar observată de experţi şi indexată ca atare. Graiurile muntean, oltean, bănăţean, maramureşean, moldovean, basarabean, etc. trebuie să fie egale în raport cu forma corectă a limbii. Actualmente graiul din zona Bucureştiului este "mai corect" şi "mai oficial" faţă de alte graiuri care sunt mai "regionale"; nu trebuie să se facă aceste distincţii, forma oficială a limbii trebuie să fie independentă de amplasarea instituţiilor lingvistice oficiale şi companiile media majore de stat sau private.

Noi vorbitorii facem limba, nu dicționarele este pe jumătate valabil. Nu putem modifica şi înlocui lucruri la nesfârşit doar de dragul acestui lucru. Vorba aia, "cine face şi desface toată ziu-are ce face". Strămoşii noştri au făcut limba, treaba noastră este să stabilim o formă standardizată şi să o generalizăm, apoi să construim pe ceea ce s-a construit deja până la un anumit moment.

Eu ridic la nivel de sursă oficială primară DEX şi secundară DOOM în ceea ce priveşte lista cuvintelor acceptate oficial în limba română, doar pe acestea. Iar asta presupun că pe bună dreptate, din moment ce se află sub egida Academiei Române... Ce este mai oficial decât Academia Română? Presupun că nu există cuvinte în legislaţia română sau documente oficiale fără să primească gir de la Academie... presupun... Apoi de ce se mai ocupă Academia de stabilirea normelor, a ceea ce este corect şi a ceea ce nu, dacă nu pentru ca vorbitorii să le urmeze? Apoi dacă vorbitorii nu le urmează iar Academia acceptă voia vorbitorilor, atunci de ce se mai ocupă de chestiile astea? De "almanahe" toată ţara a râs când media a arătat cu deştiu' dar pun pariu că doar o mână de oameni ar fi recunoscut forma "corectă"...

Este arhicunoscută decizia politică în privinţa "Â" / "Î", însă tot lingviştii i-au dat drumul şi m-ar mira dacă undeva prin vârfuri cineva nu a primit şi o "mică atenţie" pentru serviciile prestate. Personal prefer generalizarea lui "Â" indiferent de poziţia în cuvânt şi indiferent de cuvântul în care apare, ca să nu mai vorbesc de scoaterea literelor "W", "Y", "Q", "X".

"ei cercetează limba, nu o schimbă" - nu sunt deloc de acord, asta ar însemna că nu există corect şi incorect în limba română; însă toată lumea râde de tine atunci când pronunţi un cuvânt "greşit" din cauză că nu-ţi mai aminteşti ce regulă particulară mai e şi pt cuvântul ăla, şi eşti trimis automat să verifici dicţionarul... :P --ANDROBETA 1 august 2010 10:32 (UTC)

Cu toate scuzele de rigoare, mă retrag din acest dialog. Din ce spuneți văd că sînt multe lucruri pe care nu le înțelegeți, unele mai de detaliu, altele fundamentale, dar mi-ar lua mult prea mult să vi le explic și nici nu e locul aici. V-aș sfătui totuși ca în alte discuții pe aceeași temă să fiți mai puțin categoric, pentru că în mod evident mai aveți multe de învățat. Pe scurt, lingvistica nu este nici pe departe ceea ce vi se pare că ar fi, iar limbile funcționează cu totul altfel decît credeți (un indiciu simplu ar fi faptul că engleza nu are o instituție de normare, nu are dicționare oficiale, și totuși o duce la fel de bine ca româna, în unele privințe chiar mai bine).

Nu vă supărați pe mine, nu vă spun lucrurile astea ca să vă jignesc, ci ca să vă feresc de penibil cînd veți sta de vorbă cu alții. Dacă vreți totuși să continuăm dialogul vă invit s-o facem pe un forum, de exemplu Softpedia, unde există o secțiune dedicată pentru probleme de limba română.

Toate cele bune. — AdiJapan 1 august 2010 14:30 (UTC)

Ăăă... toate cele bune... :)

Fără îndoială că sunt şi lucruri pe care nu le înţeleg, în cazul tău, nu? Însă tind să cred că sensul verbului "a nu înţelege" folosit aici este mai mult acela de "concepţiile tale deviază prea mult de la ale mele încât să le consider demne de luat în vedere" :P Explicaţiile le dau specialiştii în domeniu, noi ne exprimăm doar opiniile... Apoi de ce nu e locul aici? Am fost prea categoric? nu cred, de aceea am folosit cuvinte precum "presupun" atunci când mi-am exprimat opinia în legătură cu ceva de care nu puteam fi sigur, iar eu nu ţi-am spus că "greşeşti" atunci când ţi-ai exprimat opiniile, ci doar că nu sunt de acord cu ele. Lingvistica este ceea ce spune DEX-ul că este :P Apoi eu nu am spus niciunde cum anume funcţionează limbile ci cum ar trebui organizat "ecosistemul lingvistic" românesc în opinia mea. Fraza cu engleza care nu are instituţie normativă şi dicţionare oficiale am mai citit-o în comentariile tale într-o formă similară (cred că la războiul cu limba olandeză unde abuzul de putere, exercitat împotriva legilor fundamentale ale wikipediei pentru susţinerea termenilor după bunul plac, a fost evident :P şi nu o spun din răutate :P); în cazul englezei, lipsa unor astfel de entităţi este optimă deoarece engleza este răspândită ca limbă oficială pe teritorii independente vaste cu graiuri regionale, mai toate având o autoritate mondială puternică, apariţia instituţiilor de reglementare unice poate că mai mult ar stârni conflicte...

Eu încerc să mă ghidez după repere cât mai logice şi îmi argumentez tot timpul alegerile făcute, însă pentru cei care nu sunt obişnuiţi cu logica unele lucruri vor părea automat penibile, aşa cum li se par unora anumite variante traduse ale termenilor englezeşti; nu-mi pasă dacă alţii au impresia că ceea ce spun eu este penibil, fără a aduce argumente, la urma urmei rămâne doar opinia lor... Şi deci ai impresia că ceea ce spun eu este penibil şi vrei să mă fereşti de penibil însă mă inviţi să îmi expun penibilul pe un forum ca Softpedia? :))))) --ANDROBETA 1 august 2010 15:42 (UTC)