Discuție Utilizator:ANDROBETA

„Oficial”

Vă scriu aici, pentru că sînt chestiuni prea generale pentru discuția de la mouse.

Lexicografii se uită la vorbitori și așteaptă să vadă ce cuvinte sînt folosite, ca să le pună în dicționare. Dacă și vorbitorii se uită în dicționare ca să afle ce cuvinte sînt folosite atunci se închide un cerc vicios, care riscă să ducă la situații de tipul garbage in, garbage out. De exemplu lexicografii văd că termenul site are o frecvență mare în uz și îl pun în dicționar; atunci vorbitorii interesați de domeniul respectiv --- de exemplu traducătorii --- îl consideră bun de folosit și îi cresc și mai mult frecvența, în defavoarea termenului sit, care are o grămadă de avantaje față de site. Terminologia din domeniul informatic este abia acum în curs de stabilizare, deci riscul de a se încetățeni termeni improprii e mare. Noi vorbitorii facem limba, nu dicționarele.

Din perspectiva asta nu faceți bine să ridicați dicționarele la nivel de sursă oficială. Văd că folosiți frecvent cuvîntul oficial în legătură cu un dicționar sau altul, dar greșiți. Lexicografii sînt și ei tot oameni; mai mult, în prezent metodele lor de a analiza uzul cuvintelor sînt foarte rudimentare, de multe ori ei apelează la propriul lor uz al limbii, astfel încît unii termeni incluși în dicționare nu reflectă corect situația generală.

Exemplul lui cireși în loc de cireșe demonstrează exact ce spuneam: dacă vorbitorii folosesc masiv anumite forme (dintre care unele pot fi considerate greșite), acestea ajung pînă la urmă să fie incluse în dicționare. Alt exemplu: generații întregi de lingviști au susținut cu argumente solide că eu continuu e singura formă corectă. Dar vorbitorii preferau și preferă forma eu continui. Ca urmare azi a devenit corect să spui eu continui. (Cu sânt problema e mai complicată, fiindcă acolo decizia n-a fost luată de lingviști, ci impusă de sus, la fel ca grafia cu â. Dar chiar și așa Gramatica Academiei spune că dacă un autor vrea să reflecte pronunția cu î atunci poate scrie sânt.)

În ce privește pluralul, din păcate pluralul românesc e prin natura lui neregulat și nu prea avem ce face. Nu se pot stabili norme unice, decît poate în mod artificial, dar lingviștii nu se ocupă cu așa ceva (ei cercetează limba, nu o schimbă). — AdiJapan 1 august 2010 07:51 (UTC)

Cercul vicios apare tocmai din cauza faptului că acest ecosistem lingvistic nu are nişte norme stricte echidistante absolute la care să ne raportăm cu toţii, şi care să fie stabilite prin ducerea la extremă a logicii prin efortul comun al masei vorbitorilor şi vârfurilor reprezentanţilor lingvisticii şi ştiinţelor exacte. Fiecare disciplină ar trebui să dispună de un institut de stabilire şi standardizare a terminologiilor formate din experţi din acel domeniu şi experţi lingvişti, prezenţa acestora pe internet făcând posibilă facilitarea informării cu privire la alegerile făcute şi primirea sugestiilor de la comunitate. Ar trebui făcută o distincţie între o română "savantă" şi una "populară" sau ceva de genul ăsta. Limba savantă să aibe terminologii şi structuri stricte stabilite de experţi în mod neutru după ce au luat în calcul şi sugestiile comunităţii (folosită în cărţi, documente oficiale, programe de calculator), populaţia preluând-o ca atare odată stabilită, iar limba populară să fie doar observată de experţi şi indexată ca atare. Graiurile muntean, oltean, bănăţean, maramureşean, moldovean, basarabean, etc. trebuie să fie egale în raport cu forma corectă a limbii. Actualmente graiul din zona Bucureştiului este "mai corect" şi "mai oficial" faţă de alte graiuri care sunt mai "regionale"; nu trebuie să se facă aceste distincţii, forma oficială a limbii trebuie să fie independentă de amplasarea instituţiilor lingvistice oficiale şi companiile media majore de stat sau private.

Noi vorbitorii facem limba, nu dicționarele este pe jumătate valabil. Nu putem modifica şi înlocui lucruri la nesfârşit doar de dragul acestui lucru. Vorba aia, "cine face şi desface toată ziu-are ce face". Strămoşii noştri au făcut limba, treaba noastră este să stabilim o formă standardizată şi să o generalizăm, apoi să construim pe ceea ce s-a construit deja până la un anumit moment.

Eu ridic la nivel de sursă oficială primară DEX şi secundară DOOM în ceea ce priveşte lista cuvintelor acceptate oficial în limba română, doar pe acestea. Iar asta presupun că pe bună dreptate, din moment ce se află sub egida Academiei Române... Ce este mai oficial decât Academia Română? Presupun că nu există cuvinte în legislaţia română sau documente oficiale fără să primească gir de la Academie... presupun... Apoi de ce se mai ocupă Academia de stabilirea normelor, a ceea ce este corect şi a ceea ce nu, dacă nu pentru ca vorbitorii să le urmeze? Apoi dacă vorbitorii nu le urmează iar Academia acceptă voia vorbitorilor, atunci de ce se mai ocupă de chestiile astea? De "almanahe" toată ţara a râs când media a arătat cu deştiu' dar pun pariu că doar o mână de oameni ar fi recunoscut forma "corectă"...

Este arhicunoscută decizia politică în privinţa "Â" / "Î", însă tot lingviştii i-au dat drumul şi m-ar mira dacă undeva prin vârfuri cineva nu a primit şi o "mică atenţie" pentru serviciile prestate. Personal prefer generalizarea lui "Â" indiferent de poziţia în cuvânt şi indiferent de cuvântul în care apare, ca să nu mai vorbesc de scoaterea literelor "W", "Y", "Q", "X".

"ei cercetează limba, nu o schimbă" - nu sunt deloc de acord, asta ar însemna că nu există corect şi incorect în limba română; însă toată lumea râde de tine atunci când pronunţi un cuvânt "greşit" din cauză că nu-ţi mai aminteşti ce regulă particulară mai e şi pt cuvântul ăla, şi eşti trimis automat să verifici dicţionarul... :P --ANDROBETA 1 august 2010 10:32 (UTC)

Cu toate scuzele de rigoare, mă retrag din acest dialog. Din ce spuneți văd că sînt multe lucruri pe care nu le înțelegeți, unele mai de detaliu, altele fundamentale, dar mi-ar lua mult prea mult să vi le explic și nici nu e locul aici. V-aș sfătui totuși ca în alte discuții pe aceeași temă să fiți mai puțin categoric, pentru că în mod evident mai aveți multe de învățat. Pe scurt, lingvistica nu este nici pe departe ceea ce vi se pare că ar fi, iar limbile funcționează cu totul altfel decît credeți (un indiciu simplu ar fi faptul că engleza nu are o instituție de normare, nu are dicționare oficiale, și totuși o duce la fel de bine ca româna, în unele privințe chiar mai bine).

Nu vă supărați pe mine, nu vă spun lucrurile astea ca să vă jignesc, ci ca să vă feresc de penibil cînd veți sta de vorbă cu alții. Dacă vreți totuși să continuăm dialogul vă invit s-o facem pe un forum, de exemplu Softpedia, unde există o secțiune dedicată pentru probleme de limba română.

Toate cele bune. — AdiJapan 1 august 2010 14:30 (UTC)

Ăăă... toate cele bune... :)

Fără îndoială că sunt şi lucruri pe care nu le înţeleg, în cazul tău, nu? Însă tind să cred că sensul verbului "a nu înţelege" folosit aici este mai mult acela de "concepţiile tale deviază prea mult de la ale mele încât să le consider demne de luat în vedere" :P Explicaţiile le dau specialiştii în domeniu, noi ne exprimăm doar opiniile... Apoi de ce nu e locul aici? Am fost prea categoric? nu cred, de aceea am folosit cuvinte precum "presupun" atunci când mi-am exprimat opinia în legătură cu ceva de care nu puteam fi sigur, iar eu nu ţi-am spus că "greşeşti" atunci când ţi-ai exprimat opiniile, ci doar că nu sunt de acord cu ele. Lingvistica este ceea ce spune DEX-ul că este :P Apoi eu nu am spus niciunde cum anume funcţionează limbile ci cum ar trebui organizat "ecosistemul lingvistic" românesc în opinia mea. Fraza cu engleza care nu are instituţie normativă şi dicţionare oficiale am mai citit-o în comentariile tale într-o formă similară (cred că la războiul cu limba olandeză unde abuzul de putere, exercitat împotriva legilor fundamentale ale wikipediei pentru susţinerea termenilor după bunul plac, a fost evident :P şi nu o spun din răutate :P); în cazul englezei, lipsa unor astfel de entităţi este optimă deoarece engleza este răspândită ca limbă oficială pe teritorii independente vaste cu graiuri regionale, mai toate având o autoritate mondială puternică, apariţia instituţiilor de reglementare unice poate că mai mult ar stârni conflicte...

Eu încerc să mă ghidez după repere cât mai logice şi îmi argumentez tot timpul alegerile făcute, însă pentru cei care nu sunt obişnuiţi cu logica unele lucruri vor părea automat penibile, aşa cum li se par unora anumite variante traduse ale termenilor englezeşti; nu-mi pasă dacă alţii au impresia că ceea ce spun eu este penibil, fără a aduce argumente, la urma urmei rămâne doar opinia lor... Şi deci ai impresia că ceea ce spun eu este penibil şi vrei să mă fereşti de penibil însă mă inviţi să îmi expun penibilul pe un forum ca Softpedia? :))))) --ANDROBETA 1 august 2010 15:42 (UTC)

Opiniile trebuie bazate pe cunoștințe. Logica singură nu ne duce nicăieri.

Nu e locul aici pentru că scopul proiectului este altul: să-i ajute pe traducători.

Dacă vreți cu DEX-ul, fie: lingvistica e știința care studiază limba. Nu care o schimbă, impune etc.

În fine, am încercat să vă dau un sfat. Nu l-ați primit, asta e. — AdiJapan 1 august 2010 16:19 (UTC)

Îmi pare rău, dar primele două propoziţii nu fac niciun sens. În primul rând trebuie să spun că logica este unul dintre cele mai de preţ lucruri pe care omenirea le-a avut vreodată; tot ce s-a construit vreodată şi a funcţionat se datorează logicii. "Logica singură nu ne duce nicăieri" este pur absurd. Orice cunoştinţe existente, dacă sunt valide, se datorează tot logicii. Opiniile constau în procesarea unor cunoştinţe sau informaţii preexistente, iar aceste opinii vor fi valide numai şi numai dacă procesarea se va face în conformitate cu legile logicii.

Ideea care stă la baza acestei discuţii a fost aceea susţinută de mine cum că situl ar trebui totuşi să stabilească nişte criterii prin care termenii (şi formele lor) existenţi oficial şi consacraţi deja cu sens identic celor din engleză, să nu mai fie supuşi dezbaterilor ci acceptaţi ca atare; idee cu care eşti oarecum de acord atunci când spui: "Înclinat (și îngroșat) spune cine nu cunoaște termenii consacrați și încearcă să reinventeze roata" (Discutie:bold-italic). Numai, că după cum îţi este obiceiul, nu ai o gândire tocmai consecventă, rezultatul fiind discuţia de aici. Deci această discuţie are la bază un criteriu propus pentru a veni în folosul traducătorilor, printre care, mai modest, mă număr şi eu.

Trebuie să menţionez că eu nu am spus niciodată în această conversaţie ce anume este lingvistica, şi în niciun caz că lingvistica în sine schimbă sau impune. Discuţia se referea la cazul ţării noastre a început aşa:

• eu m-am plâns de lipsa unor reguli mai stricte în ceea ce priveşte pluralul
• tu ai spus că nu se poate pentru că lingviştii nu stabilesc norme unice artificiale, ei doar cercetează limba nu o şi schimbă
• eu am spus că dacă ar fi aşa nu ar mai exista corect şi incorect în limbă, toate formele folosite ar fi la fel de corecte
• tu ai spus că lingvistica nu e nici pe departe ceea ce mi se pare mie ce e (deşi eu nu mi-am exprimat niciodată opinia în legătură cu lingvistica însăşi, discuţia era despre lingvişti)
• eu am spus că lingvistica este ceea ce spune DEX-ul că este (în sensul că este un termen cu un conţinut exact stabilit de alţii, indiferent de ceea ce am putea crede noi că este, iar eu ghidându-mă după logică, nu pot crede că ea este altceva decât ceea ce spune definiţia ei ca ştiinţă că este)
• tu, neurmând logic şirul afirmaţiilor, scoţi că eu aş fi susţinut că lingvistica schimbă şi impune

Acum să analizăm nişte termeni. După cum ai spus şi tu, DEX-ul spune că lingvistica e ştiinţa care studiază limba şi legile ei de dezvoltare, pentru că asta este tot ce-i relevant în mod direct atunci când ne referim la lingv. în ansamblul ei, însă lingv. include o multitudine de ramuri precum "ortografia" şi "ortoepia", respectiv "scrierea corectă" (DEX: "Ansamblu de reguli care stabilesc scrierea corectă a unei limbi") şi "pronunţarea corectă" (DEX: "Ansamblu de reguli proprii unei limbi care stabilesc pronunțarea corectă (literară) a cuvintelor; disciplină care se ocupă cu studiul acestor reguli"). Iar dacă stabilim că o formă anume e corectă automat rezultă că presupunem că celelalte sunt incorecte. Şi cum anume stabilim că o formă anume de scriere şi/sau pronunţare a unui cuvânt este corectă la o populaţie de câteva zeci de milioane de locuitori? Declarându-le pe celelalte incorecte... iar asta este o formă de impunere, şi asta fac lingviştii care se ocupă cu ortografia sau ortoepia de exemplu. Şi ca să o confirmăm şi din punct de vedere legal, un mic articol din Monitorul Oficial, statutul Academiei Române: "art. 6, alin. 1, punct 2: cultivarea şi promovarea limbii şi literaturii române şi a istoriei naţionale; stabilirea normelor de ortografie obligatorii ale limbii române;" [1]. Deci obligatorii... iar asta presupun că a fost voia lingviştilor. Deci lingviştii se mai mai ocupă totuşi şi cu impunerea ;)

Ţi-aş fi primit sfatul, dacă ar fi fost unul bine gândit şi bine intenţionat, nu un act de îngâmfare...

Din partea mea, numai bine :) --ANDROBETA 3 august 2010 20:06 (UTC)

Înțeleg că vă plac conflictele. Eu speram să vă pot da o sugestie, un indiciu, nu să vă înverșunez și mai tare. Iată unde înțelegeți greșit lucrurile:

• „Opiniile constau în procesarea unor cunoştinţe sau informaţii preexistente” --- Exact, tocmai de-asta am și spus că „Logica singură nu ne duce nicăieri”, fiindcă e nevoie și de materie primă. Problema dumneavoastră e că vă lipsesc acele cunoștințe.
• „termenii (şi formele lor) existenţi oficial” --- V-am mai spus: în materie de lexic și neologisme (dar și alte aspecte ale limbii) nu există „oficial”. Avem în schimb termeni consacrați în diverse domenii, cum sînt aldin și cursiv. Nu e nici o inconsecvență a mea. Oficial e una, consacrat e alta.
• „eu nu am spus niciodată în această conversaţie ce anume este lingvistica” --- Nici nu era nevoie. E suficient ce afirmați despre lingvistică pentru a-mi da seama că nu înțelegeți bine ce e. Lingvistica nu poate schimba (ci doar observa) cum formăm pluralul cuvintelor, pentru că o asemenea activitate nu ține de domeniul ei. Vreți să inventați o limbă nouă, asemănătoare cu româna, care are un plural regulat? Grozav. Dar asta nu se cheamă lingvistică.
• „nu ar mai exista corect şi incorect” --- Partea normativă a lingvisticii există într-adevăr (e o parte infimă și anostă a domeniului), dar ea nu face decît să sintetizeze modul de a se exprima al oamenilor culți, creînd ceea ce se cheamă limba literară. Iar procesul presupune numai o selecție și o îmbinare a diverselor idiolecte, nu crearea unor forme inexistente. O regularizare a pluralelor românești ar însemna, de exemplu, ca toate pluralele substantivelor neutre să se formeze cu terminația -uri, ceea ce ar însemna să spunem scaunuri, butonuri etc. (ciudățenii la fel de mari apar indiferent ce terminație regulată alegem). Cum asemenea forme pur și simplu nu există, lingvistica normativă --- oricît de normativă ar fi ea --- nu le poate crea și impune. Deci, pe cale logică, ceea ce pretindeți dumneavoastră să facă lingviștii nu se poate.
• Ortografia e altceva, e o convenție. Nu face parte propriu-zisă din limbă (dar pentru asta ar fi trebuit să știți că limba propriu-zisă e cea rostită, nu forma ei scrisă). Dovada este că aceeași limbă se poate scrie în nenumărate feluri și că practic toate limbile au trecut prin perioade cînd nu au fost scrise deloc. Una e să standardizezi grafia și alta e să regularizezi morfologia. Sînt lucruri elementare pentru cineva care vorbește cu îndrăzneală despre lingvistică.
• Ortoepia e iarăși altceva. Ține de limba literară: este sinteza pronunțiilor întîlnite la oamenii culți (limba literară este ea însăși o limbă artificială, dar bazată pe idiolecte reale).
• „iar asta presupun că a fost voia lingviştilor” --- Le amestecați. 1: Vorbim de ortografie, care e un standard, o convenție; așa cum există obligația de a folosi metrul și kilogramul, tot așa există și obligația de a folosi alfabetul latin; convenția ortografică trebuie stabilită de lingviști, pentru că ei o pot face cel mai bine, dar ortografia în sine este un subiect cu totul marginal în lingvistică (așa cum stabilirea metrului ca unitate de măsură nu e interesantă în fizică). 2: Voia lingviștilor?! Iată: norma din 1993, cu care lingviștii nu au fost de acord, le-a fost impusă de sus, pe căi cu totul neștiințifice. 3: Sînt și eu curios cine a pus acolo cuvîntul obligatorii; bănuiesc că Drăgănescu; în orice caz Academia nu poate obliga la nimic.
• „lingviştii se mai mai ocupă totuşi şi cu impunerea” --- Acei lingviști care se ocupă de lingvistica normativă sînt de fapt foarte puțini și nu o fac ca să impună ceva, ci ca să creeze un model de exprimare. Vorbitorii nu sînt constrînși să adopte modelul (și de fapt cei mai mulți nici nu-l adoptă), spre deosebire de alte impuneri, precum cea de a respecta legile.
• „nu fac niciun sens” --- Asta nu e limbă română, ci un calc după engleză. În româna românească spunem nu are sens. E interesant de observat cum atîta lume care vorbește cu aplomb despre limba română corectă de fapt o vorbește stricat.
• „după cum îţi este obiceiul” --- În primul rînd eu nu vă tutuiesc. Nu-mi permit, chiar dacă îmi dau seama că sînteți foarte tînăr. În limba română aia adevărată, cînd vorbești cu un adult pe care nu-l cunoști, nu-l tutuiești (există unele excepții, dar nu e cazul aici, sper). În al doilea rînd încercați să aduceți aici discuții vechi, total lipsite de relevanță, cum e cea despre limba neerlandeză. Și apoi vă lăudați cu logica. Logica presupune și o disciplină a dialogului, în care importantă este, printre altele, nepoluarea discuției cu aspecte irelevante.

Mi-ar fi făcut plăcere să vă spun lucrurile astea într-o cu totul altă atmosferă, cu alt ton. Nu vă consider vinovat pentru atitudinea pe care o aveți despre lingvistică (și în particular despre ce e corect și cum se stabilesc normele gramaticale), pentru că văd aceeași atitudine la foarte multă lume, deci probabil de vină e școala. De vină sîntem cu toții, pentru că perpetuăm obiceiul de a ne îndrepta unul altuia greșelile de exprimare (justificînd că „așa e oficial!”) în loc să folosim limba la ce trebuie, adică la a comunica. Îmi pare rău că n-am reușit decît să vă transform în adversar. Aici e și vina mea, pentru că probabil nu v-am abordat cum trebuie. Sau poate era mai bine să nu vă abordez deloc. — AdiJapan 4 august 2010 08:19 (UTC)