spaces-and-hyphens: Diferență între versiuni

Versiunea curentă din 8 iulie 2010 09:23

Traduceri de denumiri de caractere

Traduceri stabilite:

• space - Unicode 0020
  • spațiu

Eventual de reviziut:

• non-breaking hyphen - Unicode 2011; o cratimă care nu permite despărțirea la final de rând
  • liniuță de unire (aceasta a fost propunerea inițială)
    (problemă: conform Îndreptar ortografic, ortoepic și de punctuație, Ed. Univers Enciclopedic, 2001, cratima denumită și liniuță de unire este un semn de punctuație (§300), pe când [oricum s-ar traduce non-breaking hyphen] trebuie încadrat la semnele ortografice (§301), unde în prezent există doar cratimă)
  • cratimă inseparabilă
    (problemă posibilă: formularea face referire la cratima însăși, nu la acțiunea (sau proprietatea) suplimentară pe care o are o astfel de cratimă; a se urmări comentariile de mai jos)
  • cratimă de unire
    (problemă posibilă: ?)
  • cratimă de concatenare
    (problemă posibilă: ?)

În dezbatere:

• non-breaking space - Unicode 00A0; un spațiu ce nu permite despărțirea la final de rând
  • spațiu inseparabil
  • spațiu de unire

Comentarii

Se dă ca „stabilită” denumirea liniuță de unire pentru non-breaking hyphen. Dar liniuță de unire înseamnă altceva, și anume e cratima din m-ai sau harcea-parcea (în al doilea caz e separabilă), sau cratimă în general. Dacă e non-breaking atunci trebuie numită cratimă inseparabilă. Nu trebuie să luăm termeni consacrați și să le schimbăm cu forța sensul ca să-i adaptăm la noțiuni înrudite noi, pentru că apar confuzii.

Și atunci e firesc să spunem și spațiu inseparabil. La fel stau lucrurile și în franceză: tiret insécable, éspace insécable (deși au și ei trait d'union). --AdiJapan 5 iulie 2010 09:19 (UTC)

În cartea „Îndreptar Ortografic, Ortoepic și de Punctuație”, univers enciclopedic, București, 2001, există două referiri:

• una la §300 („Cratima (liniuța de unire sau de despărțire)”) unde „ca semn de punctuație, cratima (liniuța de unire sau de despărțire) se folosește” în exemple precum (1.) încet‑încet, (2.) ici‑colo, (3.) două‑trei zile, (4.) șoseaua București‑Ploiești
• alta la §301 („Semnele ortografice”) unde „cratima [fără alt nume – nota mea] marchează rostirea împreună a două sau mai multe cuvinte, fie că lipsesc, [...] fie că nu lipsesc” cu exemple gen „l-am citit”, „să-mi arăți”, etc., dar trimite și la §150 (scrierea unor cuvinte compuse), la §178 (despărțirea cuvintelor în silabe), precum și mai sus la §300 punctul 3 (între două numerale).

Mie îmi pare a fi haotic. Pe de o parte, problema academiei este că nu înțelege necesitatea tehnică care apare la scrisul electronic, unde în situațiile „l-am”, „să-mi”, „e-mail”, etc. nu trebuie permisă despărțirea. Pe de altă parte, nu prea înțeleg care este problema în a asocia expresia „liniuța de unire” cu NBHy. Ok, Academia nu o face; ce mă/ne împiedică să o facem noi ? În plus „cratima inseparabilă” îmi pare greșit, cratima propriu-zisă nu este nici separabilă nici inseparabilă (cratima nu se separă ea însăși o bucățică în stânga și alta în dreapta), ci funcția ei este de a nu permite despărțirea ei de alte lucruri ce se află în jurul ei (și pe cale de consecință ca să zic așa, nici a acelor lucruri între ele). Dacă tot ar fi de apelat la termenul cratimă, atunci de ce nu „cratima de unire”, sau ceva de genul. -- Cristian Secară, 05.07.2010

Necazul cu liniuță de unire este că are alt sens decît non-breaking hyphen. Deși există o suprapunere ea nu e exactă. Mai precis există liniuțe de unire care totuși se pot despărți la capătul rîndului, deci nu sînt cratime inseparabile. DOOM2 acceptă despărțirea la locul cratimei a compuselor de tipurile aducere-aminte, dați-ne, ba chiar și într-un (încălcînd astfel propria lor regulă foarte generală și foarte obligatorie a pronunțabilității).

Exemplele pe care le dai din Îndreptar arată că cel puțin în 2001 încă se făcea confuzie între cratimă și en-dash; șoseaua București–Ploiești nu se scrie cu cratimă. Deci într-adevăr se pare că lingviștii care se ocupă de normare nu se grăbesc să prindă trenul.

Cratima este inseparabilă în sensul că nu se separă de vecini (non-breaking funcționează identic în engleză: nu e vorba că cratima nu se sparge în bucăți). La fel și cu spațiul inseparabil. Ar mai fi posibilitatea să le numim cratimă solidă / rigidă / dură, dar necazul e că nu se pot aplica aceiași termeni și la spațiul inseparabil, care rămîne totuși flexibil ca lărgime chiar dacă nu permite separarea. --AdiJapan 5 iulie 2010 16:02 (UTC)

Varianta oficială, stipulată în ÎOOP din 2001, este că există doar două lungimi de liniuțe, 1. cratima pe post de semn de punctuație povestită la §300 (cu București-Ploiești ca exemplu) și pe post de semn de ortografie povestită la §301, fără mențiune de diferență de lungime între ele și 2. linia de dialog și de pauză povestită la §275 pe două pagini și jumătate. Despre 2. institutul de lingvistică o consideră doar că „are o lungime identică pentru cele două funcții, dar mai mare decât a cratimei” (a se vedea aici, unde scrie cu cărămiziu „varianta scanată a acestui document poate fi descărcată și vizualizată aici etc.”). Ce să zic decât că așa scrie. Eu aș prefera să nu am nicio opinie proprie pe tema asta, pentru că n-am argumente nici pro nici contra (mai puțin, poate, faptul că pe gustul meu linia de dialog din cărțile vechi, din anii '60-'70, tipografic vorbind, este absurd de lungă, cu aspect hidos). Când a fost cu revizuirea standardului de tastatură am ținut cont de cerințele oficiale, nu de preferințele personale ale mele sau ale altcuiva, de aceea linia de dialog și de pauză a fost inclusă sub forma de en-dash (amplasat pe tasta cu hyphen/underscore, accesibil cu AltGr+Shift+tasta aia). E mult de povestit pe marginea acelui en-dash și altor liniuțe posibile, s-ar putea să fi făcut-o mai demult pe diacritice (parcă). În esență necesitatea unui em-dash nu a existat oficial (ci doar voci izolate care justificau existența lui), apăreau confuzii la inscripționarea tastelor, non-breaking hyphen oricum s-ar numi în română nu are corespondent grafic de inscripționare în standardele de tastatură de la ISO, etc.. Ionel Mugurel Ciobîcă este pasionat de liniuțe, cu ajutorul lui am conștientizat multitudinea lor, dar aș prefera totuși să rămân încadrat în zona oficială, documentată și documentabilă, pentru că numai așa se poate purta un dialog pe teme de internaționalizare și standardizare cu oricine care nu este implicat direct și/sau emoțional (mă refer la cineva străin cu care se poartă o discuție despre „cum e la noi”; dacă nici noi nu știm, ce să mai înțeleagă respectivul ? fie o persoană fizică oarecare, sau (mai rău) o firmă care trebuie să ofere suport pentru limba română). -- Cristian Secară 05.07.2010

M-am mai gândit la comentariul de mai sus cu „(non-breaking funcționează identic în engleză: nu e vorba că cratima nu se sparge în bucăți)” și parcă ceva este mai subtil decât pare. Breaking news nu înseamnă știri care se rup, ci o rupere în firul știrilor. Similar, scoțând pe non- pentru analogie, breaking hyphen după mine nu ar fi o rupere a cratimei, ci o rupere a firului caracterelor de p'acolo unde se află și cratima. Este mai subtil, pe când separabil sau inseparabil îmi sună a ceva gen forță brută. Nu cred că „inseparabil” poate ține loc de „care nu permite separarea”. Mă rog, este un comentariu fără convingere și fără intenție de convingere. Poate mai auzim și alte păreri ... -- Cristian Secară 05.07.2010

Cu lungimea liniuțelor ai dreptate, ar trebui într-adevăr să preluăm doar ce este oficial. Nenorocirea este că și cei care fac norma așteaptă de fapt să vadă cum scriem noi, vorbitorii (mai exact cum scriu editurile prestigioase). Știi, normele lingvistice se decid prin observarea și sistematizarea uzului la vorbitorii culți. Mai rău, actualizarea normei se face cu o vizibilă moleșeală; dacă era să așteptăm pasivi am fi scris de exemplu și azi tot cu sedile. Dar lungimea liniuțelor e subiect pentru alte discuții.

Apropo de inscripționare, cratima și spațiul de care vorbim sînt caractere speciale folosite rar, deci nu e nevoie să figureze pe tastatură. Ele pot fi (și adesea sînt) suportate de editoarele de text, prin combinații de taste sau prin meniuri. Ele pot fi de asemenea produse automat de soft, de exemplu de un corector ortografic sau de un formator imediat (cel care face înlocuiri automate pe măsură ce scrii), pe baza unor reguli specifice limbii respective sau mai generale. Dar și ăsta e alt subiect.

Revenind la denumire, după părerea mea inseparabil este un termen chiar mai bun decît non-breaking. Poate părea ciudat ca o traducere să fie mai bună decît originalul, dar cuvîntul break sugerează mai mult ruperea în două părți a unui obiect care era întreg, în timp ce a separa sugerează despărțirea a două obiecte care doar stăteau împreună. Conform dicționarului, inseparabil înseamnă „care nu se poate separa”, adică exact ce ne trebuie nouă, o cratimă sau un spațiu care nu se poate separa de vecini. Inseparabil este mai bun și decît echivalentul francez insécable, care înseamnă „indivizibil, care nu se poate tăia” (cu originea în latinescul secare, „a tăia”).

Legat tot de nume, într-o vreme foloseam în același scop termenul neîntreruptibil(ă), care mi se pare că sugerează și el foarte bine sensul, dar din păcate nu e în dicționar, deci ar întîmpina rezistență. --AdiJapan 6 iulie 2010 02:30 (UTC)

Punctat:

• din punctul de vedere al standardului, este o necesitate ca orice caracter (sau funcție) menționat în standard să aibă un simbol asociat; că ajunge să fie inscripționat sau nu pe tastaturile fizice de PC, este altceva; space are, non-breaking space are, soft hyphen nu are, non-breaking hyphen nu are
• faptul că NBHy poate fi generat pe alte căi decât prin tastare dedicată a fost unul dintre motivele pentru care n-am insistat pentru introducerea lui (dar n-a fost singurul motiv)
• pe gustul meu ar fi mai nimerită o denumire care să sugereze că nu permite separarea, nu că nu se poate separa; parcă (?) neîntreruptibil(ă) intră la categoria asta, iar faptul că nu este în dicționar azi nu reprezintă o piedică insurmontabilă, cu condiția să fie ce trebuie și justificat ca necesitate -- Cristian Secară 06.07.2010

Ca să păstrăm discuția concisă ar trebui s-o limităm la subiect, după cum îmi spuneai. Ne întindem prea mult dacă vorbim și de simboluri asociate, și de cum se generează caracterele.

În ce privește denumirea mie diferența de nuanță între „nu permite separarea” și „nu se poate separa” mi se pare nesemnificativă. Ideea este că, în intenția celui care scrie, acel spațiu sau acea cratimă trebuie să rămînă împreună cu vecinii. Ce vor face alții (oameni sau mașini) cu textul în cauză e altă treabă. Important în standardizarea caracterelor este ca autorul să-și poată transmite clar intenția. În cazul de față intenția autorului este: „Vreau să nu se separe spațiul/cratima de ce e în jur.” După mine inseparabil transmite bine mesajul ăsta. Nici în engleză nu apare distincția de care spui. Non-breaking înseamnă „care nu se desparte”, fără nuanțe de permisiune sau posibilitate. Oricum, prin editarea textului orice interdicție și orice imposibilitate dispar. — AdiJapan 6 iulie 2010 07:26 (UTC)

Am discutat problema și cu un coleg care este interesat de domeniu, iar concluziile lui, după ce a urmărit și comentariile de aici, au fost:

• despre cratimă inseparabilă a avut aceeași părere ca și a mea, anume că este greșit pentru că se referă la cratima în sine, nu la proprietatea pe care o are cratima asupra mediului ca să zic așa
• cel mai facil i s-a părut a fi cratimă de unire
• cel mai corect a considerat a fi cratimă de concatenare, plecând de la modele de concatenare în chimie și electronică -- Cristian Secară 06.07.2010

Eu în continuare nu văd de ce non-breaking ar sugera mai bine decît inseparabilă efectul cratimei asupra mediului. Aș zice că dimpotrivă. Dar în fine, am mai explicat asta.

Cratimă de unire ar fi o idee. Bănuiesc totuși că unii vor spune că e pleonasm, fiindcă cratimă înseamnă deja „liniuță de unire”.

Cratimă de concatenare are defectul că și o cratimă care permite întreruperea face tot o concatenare (adică o înlănțuire), chiar dacă restul textului se duce pe rîndul următor. În plus concatenarea mă duce cu gîndul la un lanț de multe elemente, nu doar două.

Ce zici de cratimă aglutinantă? E drept că folosește un neologism nu tocmai cunoscut, dar în rest cred că exprimă ce trebuie: e o cratimă „lipicioasă”, care ține vecinii împreună. Termenul este deja folosit în lingvistică în legătură cu limbile care formează cuvinte prin alipirea de bucăți. — AdiJapan 8 iulie 2010 06:23 (UTC)